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[Neues Forum] Bremssystem defekt
#1
Hallo Leute,

bin neu auf dem Portal nicht neu im Pontiac 3.8 V6 EU-Import 1993. Da ich bisher keine Kontakte zu euch gepflegt habe, erwarte ich auch nicht gleich eine rege Unterstützung,  aber fragen möchte ich trotzdem.
Der TS wird seit 2005 nicht mehr kontinuierlich gefahren und der letzte TÜV war bis 2010. Einmal im Jahr warmfahren mit kleiner Prüfung auf Leckagen usw..
Vor drei Wochen aus dem Schlaf geholt und bei dem Versuch eine Strecke zu fahren gingen an drei Rädern die Bremsen fest. Die Bremse schlägt nach mehrmaligen Betrieb ohne den üblichen Bremsweg sofort an. Bremsflüssigkeit wurde zyklisch gewechselt (letzte 2009) und hat keine ungewöhnliche Konsistenz. Erst nach einer Zeit und der damit verbundenen Abkühlung hat sich der Bremsdruck zurückgestellt und der TS konnte überhaupt wieder bewegt werden. Die vermutete Verkrustung an den Radzylindern liegt nicht vor (lösen der Bremsleitungen am Hauptbremszylinder lässt den Druck sofort entweichen). Irgendwie kann der Bremsdruck nach Aufbau sich nicht wieder normal abbauen. Hat das Problem schon mal jemand heimgesucht? Ich möchte keine kostspielige Analyse in einer Fachfirma, da man die mittlerweile suchen muss. 
Ich glaube nicht, dass Hauptbremszylinder incl. Elektronik defekt ist, denn da hat man mir seit 93 schon zu oft Müll erzählt. 

Danke an Alle für einen Tipp und schöne Grüße aus dem Raum Leipzig.
UG
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#2
Hallo und herzlich Willkommen im Forum
Zugewachsene Bremsschläuche am TS sind schon länger bekannt, dann dürfte der Bremssattel bzw Bremskolben allerdings nicht nach öffnen der Leitung am Hauptbremszylinder wieder aufmachen, rein logisch betrachtet bleibt eigentlich nur der Hauptbremszylinder über, gegebenenfalls falls vorhanden der ABS-Block
schnezi
PS bremst denn die eine Bremse die offensichtlich nicht blockiert denn überhaupt?
[Bild: 16083226cl.jpg]
94er 3,1er TS US - just in work
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#3
jetzt hab ich ne Stunde geschrieben, nun ist meine Antwort weg.....  *grummel
also nochmal mit externem Programm

Erstmal ein Willkommen und keine Angst vor uns. Solang man sich an gewisse "Anstandsregeln" hält, bekommt jeder die gleiche "Betreuung". Allerdings hängt die Anzahl der Antworten und deren zeitliche Folge viel vom Privat- und Arbeitsleben der Userschaft ab. Manch einer schaut nur einmal am Tag rein, ein anderer einmal pro Woche. Es ist also auch Geduld gefragt.  ;-)

zum Problem
Zitat:Bremsflüssigkeit wurde zyklisch gewechselt (letzte 2009)

Ich gehe davon aus, das Bremsschläuche dann auch mindestens genauso alt sind?
Das Alter der Bremsflüssigkeit kann hier der Auslöser sein in Kombination mit Standort, letztem Einsatz usw.
Bremsflüssigkeit hat hydroskopische Eigenschaften, sie saugt aus der Umwelt Feuchtigkeit, also Wasser, an und verteilt das auch im System. In Verbindung mit der sporadischen Nutzung können sich hier Ablagerungen bilden, die das gesamte System von innen rosten lassen. Im normalen Betrieb ist die Flüssigkeit immer in Bewegung, das sind in der Leitung wohl nur 2-4 cm, eventuelles Wasser verteilt sich aber und sammelt sich meist irgendwann in Stellen, wo es nicht mehr weg kann, z.b. den Kolben vorn. Bei stehender Flüssigkeit verbleibt Wasser an ein und derselben Stelle und kann dann (auf Dauer) die Leitungen oder Bauteile im ABS-Block angreifen. Wasser läßt sich zum einen begrenzt komprimieren, dehnt sich aber bei Erwärmung auch aus, was dann zum selbständigen Bremsen führen kann. Aus genau diesem Grund (Hydroskopie und Ausdehnfähigkeit von Wasser) gibt es die Empfehlung, Bremsflüssigkeit alle zwei Jahre zu wechseln.
Wichtig: Bremsflüssigkeit ist hochgiftig für die Haut und die Umwelt und noch schädlicher als z.b. Öl, darum bei Arbeiten damit entsprechende Vorkehrungen treffen.

Was kann ich tun?
Ich beginne mit dem Worst Case, den schlimmstmöglichen Fall, dann wird es später wieder etwas besser ;-)

Im Worst Case kannst du sämtliche Bauteile der Bremsanlage wechseln, Bremssättel, Radbremszylinder, Leitungen (um nicht zu stückeln, müßt dafür der Motor raus), ABS-Block, Hauptbremszylinder, ABS-Steuergerät.
Die Anlage läßt sich weder reinigen, noch von innen kontrollieren und die Möglichkeit, das sich der Vorgang wiederholt und im schlimmsten Fall zum Totalausfall der gesamten Bremsanlage führen könnte, wäre mir zu heiß.
Das kostet mir in aller Regel mehr als unsere Autos wert sind, ich fahre aber zu 95%  mit Frau und 5 Kindern im Auto, einen Bremsausfall kann ich da garnicht gebrauchen.
Bitte nicht als übertriebene Spinnerei abtun, die Ursache, die dir jetzt den Rücklauf der Bremsflüssigkeit verhindert, kann genauso auch auf der Druckseite arbeiten und dafür sorgen, das garkein Druck raus geht und dann nützt auch ein Zweikreisbremssystem nichts.

Basistest: Bremsen zurückstellen, vorn mittels Rücksteller oder Schraubenzwinge, hinten Trommel runter automatischen Bremsversteller aushängen, Rädchen zurückdrehen, Versteller wieder einhängen, Trommel montieren - Alle Räder sollten sich frei und ohne Widerstand drehen lassen. Ist das nicht der Fall, Bremstrommel bzw Scheiben gründlichst von möglichem Rost befreien. Gehts auch dann noch nicht, muß etwas vom Belag abgeschliffen werden. Auch Belag neigt dazu, Feuchtigkeit aufzunehmen, darum bremsen Autos nach Regentagen meist viel aggressiver. Diese Feuchtigkeit wird aber nach Erwärmung im Betrieb in den nächsten 10 - 20 km wieder ausgeschwitzt.
P.S.: ich meine, mal gelesen zu haben, das einige Leute die Trommelbremsen hinten mit den Scheibenbremsen vom Chevy ersetzt haben. Sollte das der Fall sein, Bremsen zurückstellen wie vorne

Wo fang ich an?
ein Wechsel der Bremsflüssigkeit sollte ganz oben stehen, auch mit dem Risiko, dies mehrmals tun zu müssen, allerdings sollte man vorher noch ein paar Arbeiten erledigen.

- Bremssättel - Kolben mittels Pedal rausdrücken - solch Kolben ist etwa 5 cm lang und schaut selten mehr als 5mm aus dem anliegendem Gummibalg raus. Ein solch Kolben ist einfach gesagt ein Rohr mit Boden, am rausschauendem Ende könnte man ihn zur Not auch greifen. Er läßt sich aber mit sehr viel Gefühl mit dem Bremspedal herausdrücken, hierbei sollte man bedenken, das sich der Druck nur langsam wieder abbaut, weil ja die anderen Bremsen auch fest sind. Den Kolben mit einem dicken Kabelbinder und unter Einbeziehung seiner Länge gegen Wegfliegen sichern, eine Auffangwanne drunter stellen. Es kommt ungefähr 1cl Bremsflüssigkeit raus plus dem Restdruck. Idealerweise zieht man die letzten Zentimeter von Hand.
Der Kolben sollte dann mechanisch blank sein, Ablagerungen vom Gummi lassen sich von Hand abkratzen, rostähnliche Färbungen mit feinem Schleifpapier (2000 - 5000er). Das Gegenstück im Bremssattel sollte metallisch blank sein, die zwei (oder drei?) Dichtungen am besten gleich mit wechseln. Hat man alles gereinigt und Dichtungen neu, läßt sich die Leichtgängigkeit mit Druckluft prüfen, aber bitte nicht wieder rausschießen. Ein Stück Holz im Bremssattel sollte das verhindern.
Wichtig ist weiterhin die Gleitfläche, auf der die Bremssteine hin und her rutschen, diese sollten metallisch blank sein und mit Kupferpaste geschmiert sein. Ein Hin- und herschieben von Hand sollte ohne Haken und Klemmen möglich sein.

- Radbremszylinder hinten - analog zu vorn, hier gibt es aber zwei Kolben. Radbremszylinder kosten zwar nicht viel, ich würde sie aber, wenn sie denn trocken sind, nur reinigen. Bremsbacken hinten laufen mechanisch und werden, im Gegensatz zu vorn, mit Federkraft zurück gezogen. Das sie mechanisch festrosten ist praktisch ausgeschlossen. Hinten ist es oft eine Kombination zwischen Einstellung der Bremse und Feuchtigkeit in den Belegen, die zur Blockierung führt, in Einzelfällen auch ein defektes Bremsseil, das sich beim Zurückziehen in die Hülle bohrt, sollte dann aber beide Bremsen betreffen. In der Praxis ist es meist die beifahrerseitige Hinterradbremse, die zuerst bremst und die linke löst dafür später. Je nach Fahrweise ist dann eine der beiden mehr verschlissen. Ein Vergleich der Bremsbelagdicke und des Trommeldurchmessers beider seiten sollte erklären, warum hinten nur eine Seite fest ist.

- Bremsschläuche - fangen die auf Grund ihres Alters und der Verbauung an, porös zu werden, zeigt sich das in vielen kleinen Querrissen, insbesondere in den Bögen. Sind diese Risse auch innen, kann Flüssigkeit in die Schichten des Schlauches eintreten und bildet dann weiche Blasen, die wie ein Rückschlagventil arbeiten können. Unter Druck lassen sie die Flüssigkeit durch den Schlauch, es geht aber nicht wieder in die Gegenrichtung. Für den TS ganz bekannt sind auch die Stellen wo der Schlauch durch eine rohränliche Befestigungsschelle geht. Hier rostet es von außen, preßt den Schlauch zusammen, der dann innen reißt. Im alten Forum gab es Bilder davon zu sehen. Im Zweifel lieber einen Schlauch wechseln. Auf Grund des Alters hätte ich alle vier gewechselt, egal, wie gut sie aussehen. Das Jahr 2009 für den Bremsflüssigkeitswechsel läßt vermuten,das die Schläuche mindestens so alt sind.

- Bremsleitungen - zum möglichem Rost von innen, hab ich oben schon was gesagt. Stellen, die außen richtig fetten Rost dran haben, können auch zusammen gepresst werden. Typische Roststellen an den Leitungen beim TS sind die 20 cm vor und nach beiden Outtriggern sowie das Stück unten drunter. Außerdem jede Stelle mit Drahtumwicklung. Für alle Leitungen: visuelle Kontrolle auf Rost, Einpressungen oder Knicke. Wer auch mal die Straße verläßt um z.b. zum Badesee zu fahren, kann sich mal schnell einen Ast einfahren.
Außerdem Kontrolle der Stellen, wo Überwurfmuttern dran sind, z.b. direkt vor und hinter den Bremsschläuchen, am Anschluß der Radbremszylinder oder andere Verbinder wie Reparatur der Leitung im Bereich Outtrigger. Hier kann es beim Lösen oder Anziehen Verdrehungen der Rohrleitung geben, die den Durchfluß verringern.

- ABS-Block - ein recht komplexes mechanisches Gebilde mit vielen Kleinteilen, Ventilen etc, eines der teuersten Bauteile am Auto. Vor ein paar Jahren hatte ich mal Bestellnr und Preis in meine Liste kopiert, das waren schon 1200 Euro aus Deutschland.
Rein technisch reicht hier Schmutz oder leichter Rost, um etwas blockieren zu lassen. Ein Laie sollte da unbedingt die Finger von lassen. Als kleine "Entschädigung" sitzt aber aber für einen Schrauber am besten Platz und bietet beste Voraussetzungen zur Druckmessung

- Hauptbremszylinder - theoretisch möglich, in der Praxis aber eher selten in dieser Form betroffen. Er produziert den Druck (der ja offensichtlich da ist) und verteilt ihn auf die vier Leitungen in zwei Kreisen. Das Problem liegt dann eher in den Bauteilen, die danach geschaltet sind, also Leitungen zum ABS-Block usw.
Allerdings bekommt der Hauptbremszylinder mögliches Wasser und Verunreinigungen zu aller erst, bewegt aber durch seine Funktion auch die meiste Flüssigkeit mit einem Hub

- ABS-Steuergerät - auch hier: theoretisch möglich, in der Praxis eher unwahrscheinlich und auch mit Fehleranzeigen verbunden. Das Steuergerät vergleicht ständig die Umdrehungen der Räder miteinander und löst, wenn erforderlich, über Signale Ventile im ABS-Block, der dann radweise die Leitung öffnet und schließt. Eingedrungenes Wasser könnte hhier zu rostähnlichen, leitenen Belegen führen, die falsche Signale senden. Im normalen Betrieb hätte man nun einen ABS-Fehler, auf Grund der langen Standzeit könnte aber ein angenommener Kurzschluß wieder weg sein. Das ganze sollte aber mit einer Messung der Eingänge am ABS-Block nachweisbar sein. Man sollte es nicht kategorisch ausschließen, es würde aber in meinen Gedanken ganz hinten stehen.

Nach Reinigen der Bremszylinder vorn und hinten, der Sichtkontrolle und dem Tausch der Bremsflüssigkeit sowie o.g. Basistest für die freie Drehbarkeit, geht es dann ans Messen. Rad für Rad, am Rad beginnen, jeweils bis zum Hauptbremszylinder. Eine Kfz-Werkstatt wird die Ausrüstung dafür haben, ich müßt mir auch erst einen Adapter bauen oder kaufen. Gemessen wird der Druck beim Bremsen und die Dauer des Druckabfalls nach dem Lösen der Bremse. Vergleichswert sollte das Rad sein, das nicht fest ist. Meßpunkte sind der jeweilige Radbremszylinder selbst, die Verschraubung vor den Bremsschläuchen, hinter dem ABS-Block und hinter dem Hautbremszylinder. An einer der Stellen (pro fest werdenem Rad) wirst du einen schneller abfallenden Druck messen können. Ist die Stelle gefunden, gilt es die Ursache zu ermitteln.
Das drei Schläuche das Zeitliche segnen, wäre bei dem vermutetem Alter eher normal, das drei Leitungen in gleicher Form geknickt sind, eher nicht.

Wenn ich das so lese und drüber nachdenke, gibt es für mich eine einfache und eine böse Erklärung. Die Böse wäre der ABS-Block, der versteht keinen Spaß, ist eigentlich sehr empfindlich.
Die einfache Lösung wären aufgequollene Bremsbelege, die ggf auch noch neu sind. Entweder testweise alte rein, der Fehler muß sich dann, bei anderen Ursachen, reproduzieren lassen. Oder die Belege etwas abschleifen.

Ich persönlich bin bei Bremsen auch recht pingelich und würde mit dem Wissen um dein Problem wohl eher die ganze Kiste auseinander nehmen bis ich die Ursache gefunden hab. Der o.g. Basistest ist da schon die halbe Miete. Drehen die Räder ohne Schleifen frei, wird es ein größeres Problem  :-(

Zitat:rein logisch betrachtet bleibt eigentlich nur der Hauptbremszylinder über

bei einer Achse okay und einer nicht okay, würde ich da mit gehen, der Zylinder verteilt aber achsenweise und Druck ist ja vorhanden. Im Hauptbremszylinder sind zwei Kammern hintereinander. Durch Druck aufs Pedal, wird der Zylinder nach vorn geschoben und presst die Flüssigkeit in die Leitungen, jeweils zwei Leitungen pro Kammer im 45°-Winkel angeschlossen. Ein Rückschlagventil oder ähnliches gibt es nicht. Löst man die Bremse, strömt die Flüssigkeit auf gleichem Wege wieder zurück. Es gibt lediglich eine offene Verbindung zum Vorratsbehälter oben drauf (siehe hier). Wenn Hauptbremszylinder, dann nur im Bereich der 4 Anschlußschrauben, Leitung verstopft oder so was. Theoretisch wäre es möglich, das der Kolben blockiert, schwer gängig ist, dann würde aber auch das 4. Rad später lösen
Gruß Uwe
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Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

Hab dich lieb, Maus! Mit Dir ist Fallen leichter.
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#4
Zitat:
rein logisch betrachtet bleibt eigentlich nur der Hauptbremszylinder über

bei einer Achse okay und einer nicht okay, würde ich da mit gehen, der Zylinder verteilt aber achsenweise und Druck ist ja vorhanden
Gruß Uwe
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Darum meine Frage ob das eine freigängige Rad überhaupt bremst.

Die Bremsleitungen an der Spritzwand bekommt man im übrigen auch ohne Motorausbau im ganzen rein, hab ich erst beim 3,8er hinter mir, ist sogar trotz der zusätzlichen Leitungen für Klima und Heizung hinten relativ easy gegangen
schnezi
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#5
(05.09.2017, 11:34)schnezi schrieb: Die Bremsleitungen an der Spritzwand bekommt man im übrigen auch ohne Motorausbau im ganzen rein, hab ich erst beim 3,8er hinter mir, ist sogar trotz der zusätzlichen Leitungen für Klima und Heizung hinten relativ easy gegangen

RESPEKT Hoch 
erst im Motorraum gebogen oder draußen schon vorgefertigt? Hatte mir das bei ausgebautem Motor angeschaut und war mir sicher, das ich die Leitung nach hinten rechts nie reinbekommen würde   Weinen
Gruß Uwe
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Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

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#6
Habe mir ehrlich gesagt schlimmer erwartet, die kleinen Bögen an der Spritzwand habe ich vorgebogen, die Bögen von der Spritzwand weg vor zum Hauptbremszylinder bzw zum TCS-Modul dann beim Einfädeln erledigt, ist dort dann zwar dort nicht 100%ig. wie die Originalleitungen nachgebogen, sieht aber ordentlich aus, liegt auch wieder schön in den Halteklammern und hat für die Prüfung gepasst
schnezi
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#7
Ich hatte ähnliches Problem bei einem anderen Ami so was - da waren die Bremsbelagführungen bzw. Bremssattelzylinder von seltener Betrieb (Auto nur Saisonal d.h. Frühling bis früh Herbst gefahren, Bremsflüssigkeit regulärr gewechselt) bisschen angerostet und teilweise festgebacken - manchmal funktionierte es, manchmal leichtes Schütteln beim Fahren/Bremsklotz zu nah der Scheibe und manchmal sogar ein V8 konnte es nicht Anfahren... Die Führungen und Dichtungen gewechselt, alles noch ordentlich mit Kupferschmiermittel behandelt und es geht reibungslos.

Btw. Achtung! Bei vielen sogar modernen Amis ist es der DOT3 nicht DOT4 vorgeschrieben (beim TS auch) - DOT 3 zieht weniger die Nässe vom Luft, dagegen DOT4 hat höhere Kochtemperatur und beide beliebig mischbar, allerdings nicht beliebig im Einfluss auf das ganze Bremssystem und es gilt besonders bei älteren Amis (so wie auch einigen Japaner nebenbei) zu beachten denn es kann viel Schaden auf Gummielemente des ganzen System verursachen! Welche Bremsflüssigkeit zu verwenden schreiben meist die Amis auf dem Deckel des Reservoir (Öl nebenbei auch).
F.I.A.T. - Fuck Italian Automobiles from Turin - drive MOPARs Cruise    MPG = sMiles Per Gallon Opa

1993 Pontiac Trans Sport 3.8
1998 Jeep Cherokee 4.0 Limited
2001 Chrysler PT Cruiser 2.0 Touring
2004 Chrysler 300C 5.7 HEMI
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#8
Hallo schnezi, jacobi22 und Nora,

danke für eure Antworten. Konnte mich dazu nicht eher melden, da das Portal mich abgewiesen hatte (Passwort?). Dein Rat jacobi22 die Bremsflüssigkeit zu wechseln hatte ich bereits durchgeführt aber ohne Erfolg. Ich werde den Hauptbremszylinder im nächsten Schritt tauschen.

Nochmals Danke
Uwe
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#9
kein Kommentar
Gruß Uwe
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#10
zufällig grad gelesen: das Handbuch gibt einen defekten Bremskraftverstärker als wahrscheinlichste Ursache an
Gruß Uwe
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