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Getriebe schaltet fehlerhaft
#1

.pdf   2009-12-20_153913_6-07-30-023B.pdf (Größe: 554,07 KB / Downloads: 8)
Möchte ein Problem an unserem Getriebe schildern, das ich glaubte schon gelöst zu haben:
Das Getriebe schaltete im kalten Zustand nur nach langem Zögern vom 1. in den 2. Gang. Wenn es das zum ersten Mal geschaft hatte, schaltete das Getriebe die restliche Fahrt jeweils ganz normal. Dieses Phänomen verstärkte sich Jahr um Jahr, heuer war es dann so extrem, dass ich oft 3- 4 km fahren musste, bis Er endlich den 2. Gang reinwürgte. Ein Gespräch mit einem Automatikgetriebespezialisten führte zu der Empfehlung einer Getriebeölspülung inclusive Filter, die ich auch habe durchführen lassen.
Im kalten Zustand habe ich das Schaltproblem nun nicht mehr. Dafür im warmen Zustand, wenn ich den Wagen kurz abgestellt hatte. Immer an der gleichen Stelle, wenn der Wagen vom ersten in den 2. Gang schalten soll. Bin mittlerweile etwas verzweifelt, weil mir hier niemand richtig weiterhelfen kann, auch der "Automatikgetriebespezialist" scheint eine Luftnummer zu sein und so unfreundlich wie die da waren möchte ich da nicht mehr hin. Eine ordentliche Stange Geld hat die Spülung zudem auch gekostet.
In eurem Forum habe ich einen Hinweis gefunden:
http://www.pontiac-trans-sport.de/showth...hp?tid=350
Dann gibt es von GM auch noch das Bulletin, das ich im Anhang (ganz oben am Anfang des Textes) versucht habe einzufügen. Sollte das das Problem sein? "Replace the compete second clutch assembly" liest sich jedenfalls nicht gerade beruhigend.

Kann das auch mein Problem sein? Kennt jemand vieleicht eine Werkstatt im Augsburger/ Münchner Raum, die sich mit dem 4T65E unserer Wagen wirklich auskennt?

Für eure Hilfe schon jetzt vielen Dank

Viele Grüße

Anton
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#2
Problem bei mir ähnlich beim 4T60E, zum Zeitpunkt des Auftretens knappe 100.000 km runter. Mit Wohnwagen dran ist mir auf regennassem Rasen der Schlauch zu den Getriebeölkühlern förmlich explodiert (Preßhülse in zwei Teile). Ich war grad bei der Einfahrt auf meinem Hof, mußte vorher anhalten und die Auflaufbremse zog an. Weil ich anfangs dachte, die Räder drehen durch, habe ich natürlich noch ein paar Mal Gas gegeben. Im Anschluß lagen 5 Liter Getriebeöl auf dem grad frisch gepflastertem Gehweg. Seither das Problem ähnlich deinem: das Einlegen des ersten Ganges will nicht, wenn das Auto nicht betriebswarm ist. Längste gemessene Wartezeit vom Schalten oben am Lenkrad bis zum ruckartigen Gang einlegen: 11 Minuten. Ich wohne etwa 25 km von der Kreisstadt weg, das hat es mir wohl erspart, an einer Kreuzung mal ein paar Minuten warten zu müssen. Mit diesem Problem bin ich gut 7 Jahre gefahren und es war bis zum Winter auch ziemlich unverändert. Da betrug die Wartezeit beim Erststart im Winter etwa 1-3 min, diese Wartezeit  verlängerte sich aber ab letzten Herbst, so, das ich das Getriebe im Frühjahr vorbeugend gewechselt hatte.
Hab ich es recht im Kopf, sind unsere Getriebe mechanisch baugleich, nur die Ansteuerung ist unterschiedlich.. Bei mir war es mit Sicherheit das Verheizen der Kupplungslamellen im ersten Gang und wohl auch des Bremsbandes. Während der Wartezeit nach Einlegen des ersten Ganges hörte man ein leises Kratzen der Zahnräder, was bedeutet, das das Schaltrad die Lücke nicht findet, weil sich der erste Gang leer mitdreht, nicht gebremst wird. Teile einer weißen Plastikscheibe sowie diverse Plastikkrümel wurden im Öl gefunden. Lt Getriebeplan ist das eine Art Distanz- oder Anlaufscheibe, die zwischen Kupplung 1. Gang und Gehäuse sitzt und es ist das letzte Teil, das man beim Zerlegen des Getriebes rausnehmen kann.
Bei dir sehe ich zwei Möglichkeiten:
1. das Steuerventil 1-2 sitzt fest oder klemmt - das können Verschmutzungen sein oder ein verbogener Ventilstößel oder auch Kratzer im Ventilsitz. Die Ventile arbeiten bei der Schleiferei im tausendstel Bereich, also nix, was man mit bloßen Auge sieht.
2. Speichergruppe 1-2 - O-Ring beschädigt - geht aber in aller Regel mit der gleichen Verzögung beim herunterschalten von 2 auf 1 ein her.

Alles andere wie eben eine verschlissene Kupplung sollten mit anderen Sympthomen einher gehen, z.b. rutschende Kupplungen (hörbare Drehzahlerhöhung ohne eigenes Gas geben, meist beginnend im Lastbereich und/oder in Kurven), so, wie man es von Schaltautos kennt und auf jedem Supermarktparkplatz hört, vornehmlich bei Fahrern + Fahrerinnen der älteren Generation.

Mein Favorit ist hier das Schaltventil. Den groben Vorgang hat Matthias hier dokumentiert -> http://www.pontiac-interface.de/reparatu...etschalter
allerdings betrifft es in diesem Report ein anderes Ventil (TCC-Ventil). Die bei dir eventuell betroffenen Ventile sitzt an gleicher Stelle ganz oben links und rechts. Wechseln würde ich wohl gleich alle beide. Eine elektrische Fehlfunktion, die z.b. oft wegen vergammelter Kontakte auftritt, kann man hier wohl ausschließen, eine Druckprüfung würde ich allerdings schon vorher machen. Für das 4T60E gibt es da ein Protokoll, das abgearbeitet werden sollte und bei dem durch Änderung des Unterdrucks Lastzustände simuliert werden, die dann wiederum unterschiedliche Drücke erzeugen sollen. Wie man das beim 65er Getriebe macht, weiß ich nicht.
Vielleicht suchst du mal Kontakt zu Thomas (Heavyhinkel) und/oder Harry, ich denke, da bist du gut aufgehoben.

P.S.: das Getriebe zu spülen war auf keinen Fall ein Fehler. Es ist die einfachste, oft aber auch die wirkungsvollste Methode, ein Getriebe zu retten. Ich habe das Problem gerad an einem anderen Chevy-Automatikgetriebe. Das Wartungsintervall war beim Verkauf auf Null angegeben, lebenslang wartungsfrei, wurde später geändert auf 65.000 km und wiederum ein Jahr später auf 45.000 km für den sog Heavy Duty-Einsatz, als im Bergland oder mit Hängerbetrieb. Die Kupplungslamellen sind sehr stabil, erzeugen aber dennoch bei jeder Last Abrieb, welcher dann im Öl mitschwimmt und über die Zeit dafür sorgt, das noch mehr Abrieb entsteht. Durch regelmäßige Ölwechsel in viel kürzeren Intervallen, wird ein Großteil des Abriebs mit entfernt. Solch Getriebespülung simuliert je nach Dauer viele Ölwechsel hintereinander und spült durch die Strömung auch Abrieb heraus, der beim normalen Ölwechsel auf Zahnrädern oder Gehäuse hängenbleibt.

Ich hab bei mir eigentlich geplant, das Getriebe zu zerlegen, aktuell fehlt da noch der Platz, der mir erlaubt, alle Teile auch mal 4 Wochen liegen zu lassen, ohne mich für andere Sachen selbst zu behindern. Allerdings sollte man dann einplanen, gleich etwas mehr zu wechseln, z.b. eben alle Kupplungen, alle Ventile. Eine Garantie ist das aber auch nicht, den Erfolg sieht man erst nach Einbau, weil uns die Prüfmöglichkeiten fehlen. Sich um ein gutes Ersatzgetriebe zu kümmern, ist bestimmt kein Fehler.
Gruß Uwe
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Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

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#3
Hallo Uwe,

danke für deine aufschlussreiche Antwort.
Die Steuerventile hatte ich als mögliche Ursache schon auf dem Schirm, war ja schon an anderer Stelle beschrieben. Im Winter, wenn der Wagen ruht, werde ich mich der Sache mal annehmen. Aber auch den Modifikationssatz aus dem Bulletin für die Kupplung des 2. Ganges werde ich dann mit einbauen, geht ja auch offensichtlich ohne Zerlegung des kompletten Getriebes. Die Teile gibt es immer noch in USA zu erschwinglichen Preisen.
Etwas graut mir ja schon vor der Arbeit, da ich, um den Getriebedeckel  demontieren zu können, den Fahrschemel mit dem Antriebsstrang vorne absenken muss. Aber irgendwie werde ich das auch noch hin kriegen.
Diesen Sommer muss das Auto noch so gehen, ich hoffe nur, dass sich keine Folgeschäden einstellen. Wäre schade drum, der Wagen hat erst 80000 Meilen runter.

Bis dann.

Grüße

Anton
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#4
der verstärkte Abrieb sowie der unwillkürlich auftretene Verschleiß beim "Reinschlagen" des zweiten Ganges hinterlassen schon Nebenwirkungen. Hier gibt es jede Menge Teile in den Belegen, die irgendwann mitschwimmen, durch Kanäle und Ventile. Schau dir einen Bremsbelag an, der ist ähnlich aufgebaut und zerstört Bremsscheiben aus Stahl ;-)
Es kann niemand ausschließen, das vielleicht irgendein Kugelventil (Sperrkukel, die je nach Schaltvorgang in die eine oder andere Richtung rollen und dort Kanäle schließen) nicht korrekt schließt oder solch Popel in der Hydraulik der Bremsbänder liegt. Letztere solltest du auf jeden Fall mit einplanen.
Hat man keine Hebebühne zur Hand, würde ich nix unterm Auto machen, schon allein wegen der nötigen Sauberkeit, die das Öffnen des Getriebes und die Demontage der Ventilplatte erfordert. Den Gedanken hatte ich anfangs ja auch. In einem Kraftakt das Getriebe drunterschieben und mal eben wechseln... haben andere auch schon erfolgreich so gemacht. Am Ende habe ich den Rest auch noch gelöst und den Vorderwagen vorgezogen, zwei Stunden mehr Arbeit.
Netterweise habe ich so drei Löcher im rechten Radkasten gefunden, wo ich sonst nie hingeschaut hätte, weil Teile drüber gebaut sind.
Plane auch gleich andere Sachen mit ein, z.b. Rostschutzarbeiten, z.b. an der unteren Kühlertraverse. Ist man ein Freund kompletter Bremsleitungen, wäre das der ideale Zeitpunkt. Ich hab's verpennt und mußte mich zwei Wochen später quälen, neue Leitungen reinzuziehen.
Gruß Uwe
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#5
Hi Uwe,

also nicht in der heimischen Garage.... Ich kann zwar noch auf eine Hebebühne in einer Hobbywerkstatt ausweichen, aber da sollte die ganze Aktion innerhalb eines Tages ablaufen.
Das ganze Getriebe überholen möchte ich eigentlich nicht, hab erstens eher wenig Kilometer drauf und zweitens nur ein Problem beim Schalten vom Ersten in den Zweiten, wie beschrieben.
Die beiden Schaltventile sollten doch nach Abnahme des Seitendeckels am Getriebe demontierbar sein und auch das verbesserte Kupplungspaket klingt jetzt zumindest nach dem Buletin nicht so, dass da das ganze Getriebe auseinandergenommen werden müsste.
Trotzdem, Respekt vor der Arbeit habe ich schon, einmal habe ich auch noch den Allrad dranhängen und dann gehts da unten wirklich eng zu. Muss ich mir noch genau überlegen, hab ja noch Zeit.
Andererseits, ich habe immer noch keine Werkstatt gefunden, die sich mit dem Getriebe wirklich auskennt und mir eine zumindest grobe Kosteneinschätzung nennen kann, was eine dauerhafte Reperatur kostet. Da bleibt mir fast nur "do it yourself".

Grüße

Anton
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#6
Zitat:also nicht in der heimischen Garage....

keine Ahnung, wie groß deine Garage ist  ;-)
Meine ist so groß, das der TS bequem drin stehen kann und drum herum nach jeder Seite etwas mehr als 1m Platz ist. Da es ein Fachwerkbau ist, hab ich Null Chancen, diesen Raum noch zu vergrößern. Ich habe lange gegrübelt, wie ich das anstelle, vorwärts- oder rückwärts rein? Wenn der Motor raus ist, steht der Rest da und ist nahezu unbeweglich. Am Ende fuhr nur das "halbe" Auto rein, alles hinter den Vorlegekeilen der Hinterräder blieb draußen, damit hatte ich vorn etwa die halbe Werkstatt, um dort den Vorderwagen hin zu ziehen und Flaschenzüge nutzen zu können. Nachttemperaturen um die Null Grad, dafür aber sonst bis auf einen Tag relativ angenehm, aber Regen hatte ich die ganze Zeit.
Doch zurück zur "Vorlage" von Matthias (Motor bleibt drin, wird nur abgesenkt). Oben verlinkte Seite, Bildreihe 5, linkes Bild - es zeigt das Getriebe von der Fahrerseite mit abgenommenen Deckel. Der Motor wurde etwa 30 cm abgesenkt, das ist Minimum, sonst geht der Deckel nicht runter. Auspuff muß am Krümmer ab, sonst besteht das Risiko, ihn durchzubrechen. Lenksäule muß am Lenkgetriebe ab, Bremsschläuche + ABS-Kabel, Kühlwasserschläuche sowieso. Ich habe, um mehr Platz zu bekommen, auch den Kühler und inneren Lüfter  entfernt, dazu das ganze Kleinkram wie Kabelei, Öl-Schläuche zu dem Kühlern etc. Spurstange fahrerseitig, Stoßdämpfer am Traggelenk lösen und oben abschrauben und komplett inkl Radträger ausbauen, nachdem der Motor unten ist. (Empfehlung: den vorderen Stabi gleich zu Beginn lösen, das sind 2x 4 Schrauben innen und je 2 an den Dreieckslenkern, erleichtert aber die Arbeit an den Achsträgern)
Ich habe den Motor in seiner Einbauhöhe mit Kreuzstapeln aus Kanthölzern unterbaut, sonst bekommt man die Antriebswelle nicht raus, die muß relativ waagerecht sein beim Ein- und Ausbau, Matthias verwendet dafür seine Gewindestangen, allerdings trau ich den Dingern aus dem Baumarkt nicht, das ist halt kein gutes Material, aber da gibt es ja im Web auch gute Alternativen.
Was du im Bild der 5.Reihe siehst, ist die Ventilplatte mit den Ventilen, dieser gesamte Block muß raus, wenn du dein Replacement-Kit einbauen möchtest. Schau dir auch die anderen Reparaturberichte von Matthias an, da bekommst du ein paar Eindrücke, was dich erwartet. Der Hauptarbeitsplatz wäre natürlich die Fahrerseite, allerdings muß man rechts auch ran, um z.b. den Stoßdämpfer oben zu lösen und später wieder einzubauen (Markierung der Schrauben nicht vergessen). Ich meine auch, das man auch die rechte Antriebswelle entfernen muß, sehe das aber nur immer im ausgebautem Zustand.
Zeit ist natürlich ein Problem, weshalb ich auf die Schrauberbude mit Hebebühne verzichtet habe, die wäre 20km weg und kostet pro Stunde 10 Euro. Hab aber nicht näher gefragt, was das denn über 4 Tage macht. Meine Angst war, das es vielleicht länger dauert und ich dann nicht weiß, was ich zahlen muß, wenn aus 4 Tagen 4 Wochen werden, weil ich z.b. etwas in Amerika bestellen muß.
Diese 4 Tage hab ich auch benötigt, hab aber auch relativ wenig selbst geschraubt mit dem einen Arm (der andere ist nur noch zur Zierde dran). Einen Tag hatten wir ausgesetzt wegen Sturm, der Rest recht gemütlich, von 9 bis 18.00 Uhr inkl diverser Kaffee- und Mittagspausen. Geschraubt haben der Schwiegersohn und der Junior. Wäre es dringend gewesen, hätte man es wohl in einem langen Tag geschafft, allerdings dann ohne Vorziehen des Vorderwagens.
Du mußt nun selber einschätzen, was du dir zutraust, welchen Platz du hast (eine Garage, die nur 2m - 2,50m Höhe hat, ist kaum geeignet, weil die Oberkante Frontscheibe beim Anheben doch ziemlich weit hoch kommt). Ob das schon mal wer (unterm Auto!!) gemacht hat, kann ich dir nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob du im eingebautem Zustand überall ran kommst, wo du ran müßtest. Besagte Kupplung 2-1 ist die hintere der Kupplungen in diesem "Horn", also, es muß da schon ziemlich alles raus. Bei Youtube & Co gibt es diverse Videos zum Zerlegen des Getriebes 4T65E oder 4T60E, schau da mal rein, dann weißt du, was dich erwartet.
Was hast du denn an Unterlagen? Und gibt es einen Plan B (oder C)? z.b. für den Fall, das das Getriebe nach dem Zusammenbau nix macht? (Ich hatte mal bei einem russischem Getriebe das Differenzial verkehrt herum drin und somit 4 Rückwärts- und einen Vorwärtsgang Grins )
In Holland gab es mal einen Getriebespezialisten, der die Dinger überholt und auch Gebrauchte im Angebot hat. Adresse habe ich leider nicht da, aber einer der Kollegen hier sicherlich
Gruß Uwe
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#7
Hallo Uwe,

danke für die ausführliche Nachricht.
Mein Aztek spackt wieder immer schlimmer rum, es ist kaum noch etwas zu spüren von der Getriebeölspülung. Sprich wieder das alte Phänomen, kalt bringt Er den 2. Gang erst nach gefühlt ewig langer Fahrzeit rein (heut morgen geschätzt 4km).
Gestern abend hatte ich schon die ganzen Beschreibungen von Mathias durchgelesen, sie sind sehr aufschlussreich, aber auch deine zusätzliche Beschreibung hilft mir sehr weiter. So kann ich glaub ich recht gut einen Plan machen, da ich den Umfang recht gut einschätzen kann.
Meine Garage ist recht groß, ich trau mir darin die "Methode Absenken nach Mathias" schon zu. Lenkung muss eh raus, weil undicht. Die Sache in der Garage ware mir insofern lieber, weil in der Hobywerkstatt alles schnell gehen muss wegen der Kosten und das geht erfahrungsgemäß dann meist schief.
Wie gesagt, sollte die ganze Arbeit im Winter passieren, dann ist der Wagen eh abgemeldet. Wenn die Operation misslingt, werd ich sehen was ich dann tun kann. Ich brauch den Wagen Gott sei Dank nicht unbedingt, dann bleibt er halt ne Weile stehen.
Das Getriebe zum Überholen schicken ware natürlich auch eine Option. Das was ich aber bisher von meinem "Getriebespezialisten" gehört und gesehen (+ auch gelöhnt) habe, stärkt mein Vertrauen in Werkstätten nicht gerade. Ehrlich gesagt erscheint mir auch die ganze Ausbauaktion fast schlimmer wie dann auch noch das Getriebe auseinanderzunehmen. So weit ich das sehe, hält sich der Einsatz von Spezialwerkzeugen in Grenzen, der Rest ist "einfaches" Instandsetzten. Meine Erfahrung zu Getriebeüberholungen ist zwar begrenzt, vor 30 Jahren hab ich mal ein Ford Schaltgetriebe gemacht, dafür aber schon diverse Motoren (Auto + Motorrad) instandgesetzt. Lief danach alles wieder.
Unterlagen: Ich habe ein workshop manual für das 4T60E. Ich hoffe das 4T65 unterscheidet sich nicht gravierend vom 60? Dann habe ich noch diverse Teilelisten und zusätzliche Beschreibungen.
Uwe, noch mal allerherzlichsten Dank für deine Hilfe. Ich hoffe, Ponti übersteht den Sommer noch und unsere geplante Italien Reise. Dann sehen wir weiter.

Viele Grüße

Anton
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#8
(05.07.2018, 05:59)Anton schrieb: Das Getriebe zum Überholen schicken ware natürlich auch eine Option.
Kosten um die 1000 Euro für eine Komplettüberholung.
Es gab oder gibt auch solch Überhol-Angebote bei Ebay & Co zum Festpreis, da gibt es aber viel negative Meiniungen drüber



(05.07.2018, 05:59)Anton schrieb: Ich hoffe, Ponti übersteht den Sommer noch und unsere geplante Italien Reise.

Ja, da war ich mir bei unserem eben nicht mehr sicher, nachdem die Wartezeit immer länger wurde. Bei einem Schalter kann man das immernoch umgehen, nimmst eben einen anderen Gang, das kannst du bei ner automatik vergessen.
Ach so: hast schon mal probiert, ob es Änderungen in unterschiedlichen Gängen gibt? Also mit 2 oder D anfahren statt [D]? D oder , [D] sollte keinen Unterschied machen, aber ggf mit 2, da könnten andere Drücke sein, weil er ja nicht höher geht.
Gruß Uwe
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#9
Bei einem wahrscheinlichem Automatikgetriebeschaden wäre nur sinnvoll das Fahren damit abrupt zu unterbrechen - weitere Fahrten können nur schlimmes und teures mitbringen!
F.I.A.T. - Fuck Italian Automobiles from Turin - drive MOPARs Cruise    MPG = sMiles Per Gallon Opa

1993 Pontiac Trans Sport 3.8
1996 Chevrolet Astro 4.3 Conversion Van
1998 Jeep Cherokee 4.0 Limited
1999 Honda Logo
2001 Chrysler PT Cruiser 2.0 Touring
2004 Chrysler 300C 5.7 HEMI
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#10
Seh ich (und wohl auch andere) ein wenig anders. Wenn ich davon ausgehe, das das Getriebe eh irgendwann die Hufe hoch reißt und dann durch ein anderes ersetzt wird, kann ich es auch drauf ankommen lassen. Diese Praxis haben verschiedene Kollegen neben mir schon so praktiziert. Im schlimmsten Fall steht das Fahrzeug auf dem ADAC-Schlepper und man fährt mit der Bahn nach Hause. Ich hatte nun nach 7 Jahren die Nase voll, allerdings in dem Wissen, das da hinten ein sehr gutes zum Tauschen liegt. Und das wäre auch meine Empfehlung, ab und an sieht man noch in den gängigen Portalen eine Rostlaube für lau stehen und oft ist eher Rost oder Kopfdichtung, die betroffen sind, die Antriebseinheit raus und was sonst noch so passt, den Schrotter angerufen, das geht mit etwas Glück auch auf Null aus
Gruß Uwe
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#11
Gute 1500 km mit Wohnwagen dran mit kaputten Getriebe (fuhr im ersten nur nach einlegen von 1 an, das frische Öl nach 500km schwarz und verkokelt, außer dass zum Schluss die OD weggefallen sind war das Teil aber immer noch fahrbar.
Und wechseln in der Garage ist kein Problem, ich habe zwei Wechsel der kompletten Antriebseinheit in der Einfahrt hinter mir (einen davon mitten im Winter, wann sonst geht das Teil ein)
schnezi
[Bild: 16083226cl.jpg]
94er 3,1er TS US - just in work
95er 3,8er TS Canada - full options
05er Kia Sorento 2,5 CRDi als Daily
Suzuki Marauder just 4 fun

Leben ist zeichnen ohne Radiergummi
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#12
(06.07.2018, 10:02)schnezi schrieb: Und wechseln in der Garage ist kein Problem

aber würdest du es unterm Auto auch zerlegen?
Gruß Uwe
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#13
Beim TS bis 96 und wenn es umTeile die über die die Ölwanne oder Seitendeckel zu wechseln sind geht ja, beim Aztek ehrlich gesagt keine Ahnung wie gut man da an den Seitendeckel kommt, für gröbere Überholungen würde ich zumindest bei meinem die komplette Antriebseinheit rausziehen, idealerweise nur mehr zum Austauschen des bereits vorher komplettüberholten Tauschgetriebes
schnezi
[Bild: 16083226cl.jpg]
94er 3,1er TS US - just in work
95er 3,8er TS Canada - full options
05er Kia Sorento 2,5 CRDi als Daily
Suzuki Marauder just 4 fun

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